身著休閑藍(lán)色夾克，將魁梧的身軀舒適地放進(jìn)沙發(fā)里。解振華，全球多邊氣候談判的中方負(fù)責(zé)人、國家發(fā)改委副主任，終于可以輕松一下。
一個(gè)將對(duì)中美和全世界帶來深遠(yuǎn)影響的決定，出乎意料地，在北京APEC峰會(huì)期間達(dá)成：11月12日，中美雙方在北京共同發(fā)表《中美氣候變化聯(lián)合聲明》(下稱《聲明》)。
《聲明》得到了空前一致的高度評(píng)價(jià)。美國國務(wù)卿克里發(fā)表文章《我們與中國在氣候變化上的歷史性協(xié)議》，“氣候談判中兩個(gè)對(duì)立陣營的領(lǐng)導(dǎo)者現(xiàn)在攜手找到了共識(shí)，并決心在前所未有的氣候挑戰(zhàn)問題上取得持續(xù)的進(jìn)展。讓我們共同保證，這是通向一個(gè)更繁榮、更安全世界的第一步。”
《聲明》中，中國宣示氣候減排目標(biāo)：計(jì)劃2030年左右二氧化碳排放達(dá)到峰值且將努力早日達(dá)峰，并計(jì)劃到2030年非化石能源占一次能源消費(fèi)比重提高到20%左右。美國計(jì)劃于2025年實(shí)現(xiàn)在2005年基礎(chǔ)上減排26%-28%的全經(jīng)濟(jì)范圍減排目標(biāo)并將努力減排28%。無論對(duì)中國、美國還是全球，這都意義重大。
《聲明》發(fā)表三天之后，11月15日，財(cái)新記者專訪解振華。他代表中方具體協(xié)調(diào)此次《聲明》的談判與起草。他將這份給中美及世界帶來重大影響的聲明的臺(tái)前幕后，娓娓道來。
對(duì)于解振華來說，這是最近數(shù)月少有的放松時(shí)光。為了這紙《聲明》，他和他的團(tuán)隊(duì)已忙碌數(shù)月。在整個(gè)APEC期間，他無暇享受難得一見的“APEC藍(lán)”，更是曾多次通宵達(dá)旦地工作。
談及《聲明》和中國新氣候目標(biāo)，他特別向財(cái)新記者詢問新聞界同行的反應(yīng)和評(píng)價(jià)如何。當(dāng)?shù)玫?ldquo;評(píng)價(jià)不錯(cuò)”的回答時(shí)，他含蓄地回應(yīng)，這事國外報(bào)道鋪天蓋地，國內(nèi)媒體的報(bào)道卻比較慢，也不充分。
說到正題，他變得嚴(yán)肅起來。他一再強(qiáng)調(diào)中國新目標(biāo)對(duì)倒逼改革的作用，并披露黨中央和國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同樣寄望于倒逼效應(yīng)。
言及即將召開的2014年利馬氣候會(huì)議，他預(yù)計(jì)會(huì)議期間各國將有不少爭議，并勸記者別急著訂票回國，因?yàn)?ldquo;沒有不拖的氣候會(huì)”。
65歲的解振華是中國環(huán)保界的元老級(jí)人物。1993年至2005年，他擔(dān)任前國家環(huán)保局、前國家環(huán)?？偩志珠L，其間以執(zhí)法嚴(yán)格著稱，發(fā)起過“零點(diǎn)行動(dòng)”，曾掀起多次“環(huán)保風(fēng)暴”。
中國的快速經(jīng)濟(jì)發(fā)展導(dǎo)致大量環(huán)境欠賬，在他的任期，中國環(huán)境事件進(jìn)入多發(fā)期。2005年年末，松花江污染事件發(fā)生，解振華于當(dāng)年12月引咎辭職。
2006年12月至今，解振華任國家發(fā)改委副主任(正部級(jí))，分管資源環(huán)境和氣候應(yīng)對(duì)工作。隨后，他長期代表中國參加全球氣候談判，在各種國際場合從容以對(duì)，獲得了較高聲望。
采訪的話題自然少不了中國仍在惡化的環(huán)境現(xiàn)狀。熟稔中國環(huán)境問題的解振華深有體會(huì)：在中國就環(huán)境談環(huán)境，解決不了問題，從經(jīng)濟(jì)改革全局入手，才能找到環(huán)境治理的答案。
與普通百姓一樣，他對(duì)霧霾也深惡痛絕。采訪期間，他30余平方米的辦公室內(nèi)一直開啟著空氣凈化器。
解振華說，氣候減排這件事，其實(shí)國內(nèi)公眾給政府的壓力比國際上大。 他講了一段經(jīng)歷：一次他在國際場合就氣候問題與他國談判，結(jié)果晚上在互聯(lián)網(wǎng)上看到了國內(nèi)網(wǎng)民給他的一則留言：“老解啊，還頂啊?看看國內(nèi)的霧霾成啥樣了?!”
聽解振華解讀中美氣候《聲明》，正當(dāng)其時(shí)。
醞釀已久 當(dāng)天定稿
財(cái)新記者：中美這次達(dá)成減排目標(biāo)共識(shí)，引發(fā)廣泛的正面評(píng)價(jià)。兩國準(zhǔn)備和商討此事經(jīng)歷了多久?
解振華：中美兩國準(zhǔn)備這件事已有一段時(shí)間。
在今年9月下旬聯(lián)合國氣候峰會(huì)期間，習(xí)近平主席特使、國務(wù)院副總理張高麗與美總統(tǒng)奧巴馬舉行會(huì)談，傳遞了兩個(gè)重要信息，一是歡迎奧巴馬總統(tǒng)來中國出席APEC會(huì)議并訪華，二是中美兩國進(jìn)一步加強(qiáng)氣候領(lǐng)域合作，可以一起宣布各自2020年后氣候行動(dòng)目標(biāo)。
關(guān)于兩國一起宣布，雙方一開始就有明確諒解，目標(biāo)各自自主決定，彼此感到舒適。之后兩國的氣候團(tuán)隊(duì)開始落實(shí)兩國領(lǐng)導(dǎo)人共識(shí)，通過電話、視頻，討論關(guān)鍵事項(xiàng)，也進(jìn)行了若干次當(dāng)面討論。在兩國宣布共識(shí)的當(dāng)天，聯(lián)合聲明方完全定稿。
財(cái)新記者：公布當(dāng)天才最終定稿?
解振華：中美雙方在聲明中非常明確地提到，希望氣候變化談判在2015年巴黎會(huì)議如期達(dá)成協(xié)議，這個(gè)協(xié)議一定要堅(jiān)持共同但有區(qū)別的責(zé)任原則和各自能力原則。
應(yīng)該說，聯(lián)合聲明是雙贏的結(jié)果，是中美兩國新型大國關(guān)系合作的新亮點(diǎn)，對(duì)推動(dòng)全球應(yīng)對(duì)氣候變化進(jìn)程會(huì)發(fā)揮歷史性的作用，中方對(duì)這個(gè)聲明給予高度評(píng)價(jià)。
財(cái)新記者：談判不只是有關(guān)氣候的技術(shù)談判，在一定程度也是政治談判，最后需要最高領(lǐng)導(dǎo)人拍板。兩國最高層是如何過問談判的呢?
解振華：雙方領(lǐng)導(dǎo)人很重視，親自過問，在共同努力下取得共識(shí)。
財(cái)新記者：IPCC(政府間氣候變化專門委員會(huì))近兩年出了多份氣候報(bào)告，確切地指出全球氣候變暖由人類活動(dòng)引起。中國的氣候談判團(tuán)隊(duì)對(duì)這些研究報(bào)告是否認(rèn)同?
解振華：報(bào)告稱人類活動(dòng)導(dǎo)致全球氣候變暖的科學(xué)認(rèn)知已上升至95%以上。這一結(jié)論是主流觀點(diǎn)，現(xiàn)在世界上絕大多數(shù)國家政府認(rèn)同。中方愿意在全球多邊框架下開展節(jié)能減排降碳工作，積極應(yīng)對(duì)氣候變化。
中國政府在氣候問題上一直都很積極，態(tài)度也是一貫的。我從巴厘島氣候大會(huì)開始參加談判，已經(jīng)八年。我們制定了到2020年的行動(dòng)目標(biāo)，現(xiàn)在又制定了2020年后的行動(dòng)目標(biāo)。中國的努力體現(xiàn)在目標(biāo)上、行動(dòng)上、效果上，減排力度在不斷加大。
中美共識(shí)推動(dòng)全球協(xié)議
財(cái)新記者：你說過，在北京APEC峰會(huì)之際發(fā)布中美聯(lián)合聲明，時(shí)機(jī)非常好。APEC峰會(huì)全球關(guān)注，2014年利馬氣候大會(huì)召開在即，而2015年的巴黎氣候大會(huì)將要制定全球氣候新協(xié)議。中美選擇這個(gè)時(shí)機(jī)發(fā)布共識(shí)，是意在影響全球多邊氣候談判進(jìn)程嗎?
解振華：在9月下旬舉行聯(lián)合國氣候峰會(huì)的時(shí)候，張高麗副總理作為習(xí)近平主席特使在大會(huì)上發(fā)表講話，明確表示，中國支持2015年達(dá)成全球應(yīng)對(duì)氣候變化協(xié)議，中國要為達(dá)成協(xié)議作出貢獻(xiàn)，但協(xié)議必須要體現(xiàn)公平、共同但有區(qū)別的責(zé)任和各自能力的原則。
張高麗副總理宣布了中國2020年應(yīng)對(duì)氣候變化的行動(dòng)目標(biāo)：第一，碳強(qiáng)度顯著下降;第二，非化石能源占一次性能源消費(fèi)的比重顯著提高;第三，森林蓄積量顯著增加;第四，努力爭取二氧化碳排放盡可能早地達(dá)到峰值。他用“三個(gè)顯著和一個(gè)盡可能早”對(duì)中國的目標(biāo)做了原則宣示，在峰會(huì)上獲得的反應(yīng)特別好。
張高麗副總理在峰會(huì)上的講話，是中國領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)2020年后的氣候變化多邊進(jìn)程非常明確地發(fā)出自己的聲音。這次在中美聯(lián)合聲明中中國宣布了兩個(gè)量化目標(biāo)。
財(cái)新記者：那剩下的兩個(gè)目標(biāo)明年一季度會(huì)繼續(xù)細(xì)化?
解振華：對(duì)，根據(jù)多邊談判進(jìn)程的要求，會(huì)陸續(xù)公布。那時(shí)要宣布的是一攬子的目標(biāo)。這意味著中國已逐步走入綠色低碳發(fā)展道路。
財(cái)新記者：中美聲明會(huì)對(duì)全球氣候多邊談判產(chǎn)生什么樣的影響?
解振華：中國希望明年巴黎氣候大會(huì)能夠達(dá)成協(xié)議。中美兩國一起宣布各自的行動(dòng)目標(biāo)，并對(duì)協(xié)議堅(jiān)持的原則達(dá)成共識(shí)，已經(jīng)是很大貢獻(xiàn)。
一個(gè)是最大的發(fā)達(dá)國家，一個(gè)是最大的發(fā)展中國家，又是兩個(gè)最大排放國，兩個(gè)最大的經(jīng)濟(jì)體，兩國根據(jù)自己的國情采取積極行動(dòng)，實(shí)際上對(duì)于多邊進(jìn)程是非常大的貢獻(xiàn)。
按規(guī)定，各國要在明年一季度宣布各自自主決定的貢獻(xiàn)。中美提前宣布，其實(shí)歐盟比中美還早一些。這無疑對(duì)多邊進(jìn)程是很好的事情。
財(cái)新記者：您對(duì)2014年利馬氣候大會(huì)和2015年巴黎氣候大會(huì)有何期待?
解振華：利馬會(huì)是決定明年巴黎會(huì)成敗的一次很關(guān)鍵的會(huì)。明年要出結(jié)果，要達(dá)成協(xié)議，今年的會(huì)是為明年做準(zhǔn)備的。利馬會(huì)要把整個(gè)協(xié)議的框架、原則、要素，要解決的問題等，達(dá)成初步共識(shí)。還會(huì)有很多分歧，明年一年直到巴黎會(huì)將一個(gè)一個(gè)地解決分歧。今年的利馬會(huì)上，預(yù)計(jì)各國會(huì)爭議很大。各方意見都會(huì)反映到新的協(xié)議文本草案中。
今年文本會(huì)有很多括號(hào)，反映各國立場、要求。巴黎會(huì)以前，通過各國談判代表談判，一個(gè)一個(gè)把括號(hào)去掉，最終在巴黎會(huì)上形成一個(gè)干凈的文本，就是2015年協(xié)議。今年是大家往里邊裝東西，先定下來一個(gè)框架，明年再一個(gè)一個(gè)地往外清東西，清到最后，達(dá)成共識(shí)。
今年你們記者如果采訪利馬會(huì)訂飛機(jī)票，要留有余地。會(huì)議通知是12月12日結(jié)束，一定要訂13日甚至14日返程機(jī)票才行。不是會(huì)議有可能推遲，而是沒有不拖的氣候會(huì)。從中可以看出氣候談判之艱苦，不光消耗體力，也磨煉意志。
財(cái)新記者：中國這回拿著中美聯(lián)合聲明去開會(huì)，應(yīng)該很主動(dòng)了吧?
解振華：中國從不被動(dòng)(笑)。在磋商、談判過程中我們主動(dòng)與各方溝通協(xié)調(diào)，各主要國家、集團(tuán)也都來跟我們對(duì)表。不管哪個(gè)國家，我們都保持暢通的對(duì)話渠道，隨時(shí)可以對(duì)表(笑)。
“有雄心、有力度的目標(biāo)”
財(cái)新記者：國際上有評(píng)價(jià)認(rèn)為，中國此次把2030年氣候減排目標(biāo)定得比較高，可能在現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式下難以做到。國內(nèi)主流專家也持類似觀點(diǎn)，你怎么看?
解振華：對(duì)于中國確定什么樣的目標(biāo)，中央和國務(wù)院有明確要求：要建立一種倒逼機(jī)制，促進(jìn)結(jié)構(gòu)調(diào)整、發(fā)展方式轉(zhuǎn)變，提高經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量和效益。
習(xí)近平主席非常明確地說過，氣候減排這件事，不是別人要我們做的，而是中國自己要做。要通過氣候減排建立倒逼機(jī)制，促進(jìn)國家向綠色低碳發(fā)展轉(zhuǎn)型。因此，我們制定的目標(biāo)，要發(fā)揮倒逼轉(zhuǎn)型升級(jí)的作用。
李克強(qiáng)總理要求要通過節(jié)能減排、應(yīng)對(duì)氣候變化努力實(shí)現(xiàn)能源消費(fèi)做減法，經(jīng)濟(jì)增長做加法，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與應(yīng)對(duì)氣候變化“雙贏”。目標(biāo)要定得“經(jīng)過努力可以做到”，又要有一定的力度。
財(cái)新記者：就是說，這不是單純的氣候目標(biāo)，從國家的層面，目標(biāo)還有倒逼改革的深意?
解振華：你的理解是對(duì)的。中國的發(fā)展模式還是粗放的，資源和環(huán)境的約束這么大，問題這么多，我們自己必須定一個(gè)有雄心、有力度的目標(biāo)，并通過這個(gè)目標(biāo)促進(jìn)國家可持續(xù)發(fā)展。否則的話，霧霾這么嚴(yán)重，還要繼續(xù)粗放發(fā)展，全社會(huì)都不會(huì)滿意。
目標(biāo)定出來，國際上也會(huì)評(píng)論，到底是高了還是低了?力度是大了還是小了。所以，我們定的目標(biāo)要經(jīng)得起國內(nèi)、國際社會(huì)的評(píng)價(jià)，要統(tǒng)籌國內(nèi)、國際兩個(gè)大局，讓國內(nèi)、國際社會(huì)都認(rèn)可。
要激發(fā)目標(biāo)的倒逼作用，必須要有配套的創(chuàng)新制度、創(chuàng)新政策和改革措施。
一是節(jié)能提高能效，工業(yè)、建筑、交通領(lǐng)域和人們的生活方式方面，都需要國家出臺(tái)相應(yīng)的政策，特別是經(jīng)濟(jì)政策要相互配套，發(fā)揮市場配置資源的決定作用。
二是非化石能源的比重要提高，國家對(duì)發(fā)展可再生能源必須要有相應(yīng)的政策來鼓勵(lì)、支持。鼓勵(lì)就要有鼓勵(lì)的政策，限制要有限制的措施。
財(cái)新記者：中國要想2030年前后成功達(dá)到碳排放峰值，那么經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)必須得有怎么樣的改變才能適應(yīng)?
解振華：從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上看，肯定是要大力發(fā)展戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)、高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)要有比較大的發(fā)展。第二產(chǎn)業(yè)中，綠色低碳循環(huán)的技術(shù)和產(chǎn)品會(huì)有相當(dāng)大的發(fā)展。國內(nèi)能源結(jié)構(gòu)會(huì)有相當(dāng)大的變化。
另外，國家的森林蓄積量將大幅增加。林業(yè)結(jié)構(gòu)將會(huì)發(fā)生很大變化，現(xiàn)在有些地方森林覆蓋率較高，但蓄積量很少，所以要改變林業(yè)結(jié)構(gòu)。原來是講森林?jǐn)?shù)量，現(xiàn)在要講質(zhì)量了。
實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的過程，會(huì)對(duì)全國的生產(chǎn)、生活，工業(yè)、農(nóng)業(yè)，城市、農(nóng)村等所有的領(lǐng)域，帶來相當(dāng)大的變化。
我想，到了2030年，我國的霧霾天氣也會(huì)大大減少。我國的環(huán)境質(zhì)量、生態(tài)環(huán)境、經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量、人們綠色可持續(xù)發(fā)展的觀念，都會(huì)發(fā)生很大的變化。
財(cái)新記者：中國實(shí)現(xiàn)氣候目標(biāo)，最大的困難是在能源結(jié)構(gòu)這一塊嗎?
解振華：一個(gè)是能源結(jié)構(gòu)，另一個(gè)是能耗水平需要大大降低，目前是世界平均水平的兩倍。如果能效水平提高一倍，能源不需要再增加，經(jīng)濟(jì)總量卻可以翻一番。
中國能效水平低差的原因，關(guān)鍵還是存量的落后技術(shù)、設(shè)備太多?，F(xiàn)在倒逼機(jī)制就是定了總量之后，上馬新項(xiàng)目必須采取最先進(jìn)的能效標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)必須改造老的設(shè)備和技術(shù)。
氣候目標(biāo)不會(huì)讓GDP增速大降
財(cái)新記者：我們注意到，中國確定氣候目標(biāo)經(jīng)過了仔細(xì)測算。不少智囊團(tuán)隊(duì)從工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、能源、人口、居民消費(fèi)方面進(jìn)行過測算，測算的主流結(jié)果是中國在2025年至2035年之間，能達(dá)到碳排放峰值。請你介紹一下。
解振華：是的。中國科學(xué)院、中國工程院、中國社會(huì)科學(xué)院、國務(wù)院發(fā)展研究中心、清華大學(xué)、北京大學(xué)等科研機(jī)構(gòu)外，都有智囊團(tuán)隊(duì)進(jìn)行過研究測算。國家應(yīng)對(duì)氣候變化專家委員會(huì)包括了各個(gè)領(lǐng)域有權(quán)威的一些院士、專家，他們發(fā)揮了重要作用?？傊?，關(guān)于中國二氧化碳排放峰值問題，我們已經(jīng)搞了將近兩年的論證和測算。這個(gè)目標(biāo)最后的確定，不是拍腦袋拍出來的。
你比如說工業(yè)化，中國什么時(shí)候完成?工業(yè)到底什么時(shí)間達(dá)到碳排放峰值?中國什么時(shí)候完成城鎮(zhèn)化?城鎮(zhèn)化的工程當(dāng)中，建筑耗能、生活用能的發(fā)展趨勢如何?人口什么時(shí)候達(dá)到峰值?人均的能源消耗這也是有規(guī)律可循的。農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，農(nóng)村能耗將來是什么樣子?還有交通會(huì)怎么樣發(fā)展?交通帶來能源的消耗和排放是什么規(guī)律?綠色低碳交通發(fā)展?jié)摿τ卸啻蟆９I(yè)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是什么樣的?能源結(jié)構(gòu)是什么樣的?城市和農(nóng)村人口將來比重是多少?農(nóng)村的種植結(jié)構(gòu)是什么樣的?
以上這些，我們都仔細(xì)進(jìn)行了論證。
財(cái)新記者：就是說它都要各自建立發(fā)展模型，然后來算?
解振華：對(duì)，要結(jié)合中國國情，通過大量的數(shù)據(jù)、模型，最后計(jì)算論證得出。
財(cái)新記者：中國各個(gè)智囊團(tuán)隊(duì)的最后意見一致嗎?
解振華：不一樣，有爭論。各個(gè)團(tuán)隊(duì)公開發(fā)表的意見已經(jīng)有很多了。有的專家說是2025年(達(dá)到峰值)，有的專家預(yù)計(jì)是2030年，有的專家覺得2030年不可能做到。最后中央、國務(wù)院的決策綜合了各方面因素，統(tǒng)籌國際國內(nèi)兩個(gè)大局，作出決策。
我了解到歐盟提出減排40%的這一目標(biāo)時(shí)，在歐盟內(nèi)部爭論也非常大。西歐東歐發(fā)展水平不一樣，爭論肯定很大。最后在10月23日，歐盟議會(huì)辯論最后通過目標(biāo)。
財(cái)新記者：我們注意到，中國的目標(biāo)之一是“2030年左右”達(dá)到碳排放峰值。為什么不是一個(gè)具體的時(shí)間，而加了“左右”兩字?
解振華：發(fā)展階段不同，能力不同，目標(biāo)會(huì)有區(qū)別。美國和歐盟是絕對(duì)減排、總量減排，中國是相對(duì)減排。這次公布的是碳排放峰值出現(xiàn)的時(shí)間，就是說在這個(gè)時(shí)間之前，中國的碳排放還會(huì)合理增加。
我們會(huì)做出極大努力，爭取到2030年左右，中國碳排放出現(xiàn)一個(gè)峰值。根據(jù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展情況，出現(xiàn)峰值后還會(huì)持續(xù)一個(gè)平臺(tái)階段。按照發(fā)達(dá)國家的規(guī)律來看，有些要持續(xù)十年二十年，甚至?xí)L時(shí)間。就是說，中國碳排放可能在這個(gè)峰值平臺(tái)上會(huì)高高低低有波動(dòng)，有很多的不確定性。
在新聞發(fā)布會(huì)上，一個(gè)法國的記者問我，“為什么‘左右’呢?”。我的回答是，“左右”說明中國更認(rèn)真、更負(fù)責(zé)任。
財(cái)新記者：中國會(huì)爭取提前?
解振華：會(huì)爭取盡可能早地實(shí)現(xiàn)，但“左右”是實(shí)實(shí)在在的，是客觀的。因?yàn)槎趸嫉呐欧排c經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展階段等好多因素有關(guān)系，定一個(gè)具體年份必須達(dá)到峰值從科學(xué)上說不科學(xué)。
有很多東西是不可預(yù)測的。就像有的發(fā)達(dá)國家確定了減排目標(biāo)，并沒有完成，原因是出現(xiàn)金融危機(jī)了。“左右”這個(gè)目標(biāo)，證明中國對(duì)這個(gè)問題是認(rèn)真的、負(fù)責(zé)的。
財(cái)新記者：有數(shù)據(jù)顯示，國外在達(dá)到碳排放峰值的時(shí)候，GDP的增速一般會(huì)降到3%左右。我們?nèi)绾巫龅皆诘吞记榫斑_(dá)到2030年的氣候目標(biāo)的同時(shí)，又能保持一個(gè)適當(dāng)?shù)腉DP經(jīng)濟(jì)增速?
解振華：經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有規(guī)律的。習(xí)近平主席講過，中國要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)。像中國這種狀態(tài)，高速發(fā)展了30多年，GDP長期保持10%左右的增長速度，這已經(jīng)是一個(gè)奇跡，不可能永遠(yuǎn)這么快。經(jīng)濟(jì)總量大了之后，增速肯定會(huì)降低。
中國過去的增長是靠投資拉動(dòng)的，犧牲了資源和環(huán)境換來發(fā)展。現(xiàn)在到了一定的發(fā)展階段，要還賬，要搞資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會(huì)。
財(cái)新記者：有研究團(tuán)隊(duì)提出，中國在低碳情景下其實(shí)也可以保持GDP快速增長。你是否贊同?
解振華：我估計(jì)，隨著時(shí)間的推移，經(jīng)濟(jì)總量的增大，中國的GDP增長速度肯定會(huì)降低。
但降低到多少呢?我們按照不同的方法測算過，結(jié)論普遍是總體上不可能維持在現(xiàn)在這么高的水平上。過去是10%，現(xiàn)在是7.5%，以后還能否保持這樣一個(gè)速度，我覺得不太可能。
財(cái)新記者：有沒有可能像發(fā)達(dá)國家那樣，我們達(dá)到2030年氣候目標(biāo)，但經(jīng)濟(jì)增速降到3%左右。
解振華：不會(huì)，應(yīng)該比這個(gè)高些。
2030年后的中國
財(cái)新記者：我看到一些研究報(bào)告，認(rèn)為在正常情景下，中國碳排放峰值大概在2040年左右才能出現(xiàn)，如果在低碳情景下，中國2030年左右會(huì)出現(xiàn)峰值。正常情景和低碳情景，對(duì)中國分別意味著什么?
解振華：正常情景是沒有采取額外措施， 或你僅采取某一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)的措施，比如說一個(gè)國家以2005年為基數(shù)進(jìn)行減排，未來只采取2005年已有的減排措施。
按照正常情景，中國肯定達(dá)不到應(yīng)對(duì)氣候變化2030年氣候目標(biāo)，所以中國需要低碳情景，就是要增加一系列新的、有力度的減排措施和與之配套的經(jīng)濟(jì)改革措施。
財(cái)新記者：請你預(yù)測一下，中國能否如期完成之前向世界承諾的2020年減排目標(biāo)?
解振華：中國正在努力完成自己制定的2020年的目標(biāo)。到2013年，中國已經(jīng)完成了28.5%了，還有7年的時(shí)間來實(shí)現(xiàn)碳強(qiáng)度下降40%至45%(以2005年為基礎(chǔ))，明確地說，中國可以做到。
中國為此目標(biāo)付出了相當(dāng)大的代價(jià)，2009年、2010年，為了完成目標(biāo)有的地方都拉閘限電了。我們既有長期目標(biāo)，也有五年規(guī)劃目標(biāo)，五年規(guī)劃由人大批準(zhǔn)，是有法律約束力的。分解指標(biāo)下達(dá)到各個(gè)省，省里面又分到地、市和各個(gè)重點(diǎn)排放單位。我們是實(shí)實(shí)在在地在做。
財(cái)新記者：中國實(shí)現(xiàn)2030年的目標(biāo)顯然需要增大減排力度。那么從2020年到2030年，中國的減排力度會(huì)不會(huì)比現(xiàn)在要大得多?會(huì)加大多少?
解振華：會(huì)很大，減排螺絲將會(huì)越擰越緊。
現(xiàn)在的力度有些省已經(jīng)很困難了。原來只控制地方的能源強(qiáng)度目標(biāo)，從今年開始，要控制能源消費(fèi)總量和能源強(qiáng)度兩個(gè)目標(biāo)。到“十三五”，可能連二氧化碳總量、能源消耗總量、碳排放強(qiáng)度、能耗強(qiáng)度等這些指標(biāo)都要控制。
財(cái)新記者：對(duì)普通老百姓的生活來講，2030年實(shí)現(xiàn)目標(biāo)時(shí)，生活會(huì)有什么明顯的變化呢?
解振華：如果碳強(qiáng)度顯著下降，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、建筑、交通等能耗都會(huì)降低。
那對(duì)普通家庭生活來說，可能冰箱、空調(diào)上的能效標(biāo)識(shí)會(huì)變化，更節(jié)能，成本會(huì)降低。汽車原來跑百公里要用十公升的油，那將來可能大大減少，省錢又省油，汽車排放也減少了。人們的生活方式、消費(fèi)觀念也會(huì)隨之改變。
大氣污染會(huì)得到明顯改善，老百姓的生活環(huán)境會(huì)大大變好。生活水平不會(huì)降低，但生活方式的內(nèi)涵會(huì)有較大轉(zhuǎn)變。
財(cái)新記者：2030年左右，中國城市的霧霾會(huì)少嗎?
解振華：肯定大大減少。我對(duì)此很有信心。
現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)中非化石能源才占10%，如果以后達(dá)到20%的話，實(shí)際上增量肯定超過1倍?？諝赓|(zhì)量當(dāng)然會(huì)大為改善，因?yàn)檫@個(gè)過程就是減煤、減油，是天然氣和可再生能源的發(fā)展。
財(cái)新記者：這次的氣候目標(biāo)，老百姓比較喜歡，很重要的一點(diǎn)就是大家對(duì)霧霾比較擔(dān)憂。霧霾會(huì)不會(huì)影響我們碳排放目標(biāo)實(shí)現(xiàn)?
解振華：現(xiàn)在之所以出現(xiàn)霧霾，就是能源結(jié)構(gòu)不合理，發(fā)展方式粗放。其實(shí)減少二氧化碳排放，跟解決霧霾污染是同根同源的。減少二氧化碳的排放，就同樣地會(huì)減輕二氧化硫、氮氧化物和粉塵的污染。這是一個(gè)協(xié)同效應(yīng)。
達(dá)標(biāo)路線圖
財(cái)新記者：在新聞發(fā)布會(huì)上，有國外記者問到中國新氣候目標(biāo)的法律效力問題。借此機(jī)會(huì)，請你詳細(xì)闡述一下。
解振華：中國落實(shí)新氣候目標(biāo)，會(huì)體現(xiàn)在未來的一個(gè)個(gè)五年規(guī)劃中。“十三五”要體現(xiàn)，“十四五”“十五五”都會(huì)分解任務(wù)。每個(gè)五年規(guī)劃，都要經(jīng)過人大的審議，所以中國的氣候目標(biāo)，自然也會(huì)經(jīng)過人大審議，從而具備法律效力。
財(cái)新記者：中國的能源結(jié)構(gòu)，煤炭占了68%。非化石能源要在16年內(nèi)提升一倍的比例，這需要大謀劃，國家發(fā)改委有沒有為此提出一個(gè)具體的能源發(fā)展的路線圖?
解振華：已經(jīng)有了。核電、水電、風(fēng)電、太陽能、生物質(zhì)能各自發(fā)展多少，都已經(jīng)有具體的目標(biāo)。這屬于能源發(fā)展戰(zhàn)略，部分已經(jīng)通過媒體發(fā)布。
財(cái)新記者：對(duì)太陽能、核能等，未來有何規(guī)劃?
解振華：太陽能市場相當(dāng)大。規(guī)模大了，技術(shù)水平提高了，肯定成本會(huì)降低。國家已經(jīng)明確了在確保安全的情況下發(fā)展核電。但內(nèi)陸發(fā)展核電要非常慎重。目前主要在沿海發(fā)展核電。中國核電在建規(guī)模是世界上最大的。之前制訂的計(jì)劃還會(huì)繼續(xù)執(zhí)行。
財(cái)新記者：中國的頁巖氣開采面臨諸多難題，未來有哪些新打算?
解振華：美國的頁巖氣在地下幾百米，中國的頁巖氣一般在地下幾千米，所以開采成本完全不一樣。中國未來會(huì)繼續(xù)研究頁巖氣開采。在中美聯(lián)合聲明中，中國與美國未來會(huì)有頁巖氣開采方面的技術(shù)合作。
財(cái)新記者：中國現(xiàn)在以煤電為主，調(diào)峰很困難，大家晚上用電少，白天多用電，晚上的電量產(chǎn)能是富余的，白天卻不夠。新能源中，風(fēng)電主要在晚上發(fā)電，所以電網(wǎng)不樂意讓風(fēng)電并網(wǎng)，棄風(fēng)問題嚴(yán)重。未來怎么解決?
解振華：用智能電網(wǎng)來解決?，F(xiàn)在中國與美國有智能電網(wǎng)方面的合作。智能電網(wǎng)在電多時(shí)將電儲(chǔ)起來，電少時(shí)再釋放出來。
財(cái)新記者：智能電網(wǎng)的儲(chǔ)電技術(shù)難題怎么破解?
解振華：中國這方面的技術(shù)，并不比西方國家落后，現(xiàn)在還在發(fā)展。中國未來搞可再生能源必須有智能電網(wǎng)。
財(cái)新記者：你認(rèn)為中國當(dāng)前發(fā)展新能源的最核心困難是什么?
解振華：我認(rèn)為是核心技術(shù)。有的核心技術(shù)在人家那里。成本比較高，一些成本是用于支付國外專利。
核心技術(shù)解決了，完全可以降低成本。比如脫硫，過去電廠脫硫設(shè)施占整個(gè)建設(shè)資金的15%到20%。后來脫硫技術(shù)設(shè)備國產(chǎn)化了，成本降了一半。
國內(nèi)壓力大于國際
財(cái)新記者：我們注意到，你多次講過“霧霾新論”，大意是從環(huán)境治理的角度，霧霾頻繁發(fā)生有助于全社會(huì)對(duì)治理環(huán)境盡早形成共識(shí)。
解振華：對(duì)。霧霾使治理污染、保護(hù)環(huán)境顯得更加緊迫，使全社會(huì)對(duì)可持續(xù)發(fā)展的認(rèn)識(shí)更一致。
上世紀(jì)90年代，淮河流域出現(xiàn)了一次大的水污染事故，那時(shí)候中國開始治理淮河。1997年、1998年的中國搞了“零點(diǎn)行動(dòng)”，那一次光淮河流域就關(guān)了幾千家造紙廠。
以后，三河三湖，都開始治理污染。當(dāng)?shù)匾庾R(shí)到問題的嚴(yán)重性了。治了多少年，現(xiàn)在開始見效了。
大氣污染原來只是治理酸雨問題。中國的酸雨曾經(jīng)很嚴(yán)重。后來有了脫硫的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)政策，脫硫成本降低，二氧化硫大幅下降。后來又開始去除氮氧化物，開始脫硝。就一兩年的工夫，氮氧化物總量大大下降。
現(xiàn)在環(huán)境出了問題，吃了苦頭，人們才意識(shí)到可持續(xù)發(fā)展是實(shí)實(shí)在在的。
財(cái)新記者：能不能這么說，嚴(yán)重的霧霾對(duì)中國最終制定嚴(yán)格的氣候目標(biāo)是有一定推動(dòng)作用的。
解振華：這得兩方面說。我們在確定2020年的目標(biāo)的時(shí)候，霧霾并不嚴(yán)重。但認(rèn)識(shí)到粗放的發(fā)展方式必須轉(zhuǎn)變，因此，中國也定了一個(gè)高目標(biāo)。
另一方面，現(xiàn)在出現(xiàn)了霧霾，確實(shí)加速了我們制定嚴(yán)格目標(biāo)的進(jìn)程。霧霾的出現(xiàn)，讓政府動(dòng)員全社會(huì)減排更容易了。原來政府布置減排，大家會(huì)覺得氣候后果離我們還挺遠(yuǎn)的?，F(xiàn)在霧霾嚴(yán)重了，大家都認(rèn)識(shí)到了節(jié)能減排的迫切性。
美國過去對(duì)氣候減排并不積極，為什么美國現(xiàn)在降碳積極了?幾場颶風(fēng)的原因。極端氣候給美國造成了相當(dāng)大的自然災(zāi)害損失，美國社會(huì)由此認(rèn)識(shí)到了氣候變化帶來的巨大影響。
財(cái)新記者：你還有一個(gè)挺新穎的說法，大意是很多人覺得中國在國際上遭受了很大的減排壓力，但其實(shí)中國的氣候減排國外壓力并不大，反而是國內(nèi)公眾給的壓力更大。
解振華：都大，國際和國內(nèi)比，國內(nèi)壓力更大。為什么啊?還說霧霾，我記得有一次，我在國際會(huì)議上就減排措施和發(fā)達(dá)國家談判，爭論很激烈，批評(píng)對(duì)方。結(jié)果晚上看互聯(lián)網(wǎng)，看到國內(nèi)霧霾很嚴(yán)重。有網(wǎng)民給我留言：老解啊，還頂啊?國內(nèi)都成什么樣啦?
財(cái)新記者：你怎么評(píng)價(jià)近年多起來的環(huán)境鄰避運(yùn)動(dòng)?
解振華：地方政府現(xiàn)在上馬任何項(xiàng)目，要考慮當(dāng)?shù)乩习傩漳懿荒芙邮埽錾鐣?huì)風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，你要讓老百姓接受，必須要有一個(gè)較高的環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)，讓群眾放心。
管理者、決策層、老百姓、企業(yè)、全社會(huì)的環(huán)境意識(shí)都在提高，不光是我們干環(huán)保的。老百姓個(gè)個(gè)都想活得更好，過去第一要求是解決吃的問題，現(xiàn)在不一樣了，對(duì)環(huán)境的要求高了。
財(cái)新記者：請你談?wù)勚袊鴼夂蜃兓m應(yīng)問題吧。
解振華：中國也是氣候變化最大的受害者之一。中國最近這十年，平均起來估算，極端氣候造成每年死2000多人，損失2000多億元。這是直接的損失，生態(tài)上帶來的影響就太大了。直接損失這么多，所以適應(yīng)氣候問題非常重要。
減排跟適應(yīng)是相輔相成的，減排力度越大，適應(yīng)壓力就越小。如果你不減，不僅會(huì)造成損失，適應(yīng)的長期影響問題就更突出了。
減排和適應(yīng)要并重。發(fā)達(dá)國家不太認(rèn)可這一點(diǎn)，只要求減排，不愿意提適應(yīng)。為什么?因?yàn)槟壳俺霈F(xiàn)了氣候危害，原因主要是發(fā)達(dá)國家歷史上無約束排放造成的，所以談氣候適應(yīng)，發(fā)達(dá)國家就應(yīng)該拿出錢來補(bǔ)償發(fā)展中國家。發(fā)達(dá)國家不愿意談適應(yīng)，是因?yàn)樗辉敢獬鲥X，根在這里。
中美共贏
財(cái)新記者：美國這次的減排目標(biāo)和過去比已經(jīng)翻了倍，為什么他們會(huì)同意這么大的步伐?美國能不能做到?
解振華：中美聯(lián)合聲明中確定的目標(biāo)，是中美各自決定的。雙方在磋商時(shí)約定不談判彼此目標(biāo)。當(dāng)然，實(shí)質(zhì)上不可能一點(diǎn)不談。
財(cái)新記者：如果一方目標(biāo)過于寬松，雙方在一起發(fā)表的可能性就不大?
解振華：對(duì)，雙方都會(huì)關(guān)注對(duì)方的目標(biāo)，這是自然的。
雙方談判的背后，其實(shí)都有智囊團(tuán)隊(duì)在測算，不但算自己，也算對(duì)方。雙方都感到舒服才會(huì)共同發(fā)布各自的目標(biāo)。目標(biāo)的發(fā)布對(duì)各自國內(nèi)工作都會(huì)有促進(jìn)作用，是雙贏的結(jié)果。
財(cái)新記者：中美氣候聯(lián)合聲明里說，中美要在一些領(lǐng)域開展合作，比如汽車、智能電網(wǎng)、碳捕集等等，這些合作具體以怎樣的形式開展?
解振華：我們有一個(gè)中美氣候變化聯(lián)合工作組。在工作組下面，有七個(gè)優(yōu)先領(lǐng)域，各有專題小組。每個(gè)專題小組確定了，美方哪個(gè)部門牽頭，中方哪個(gè)部門牽頭，有哪些項(xiàng)目，有哪些企業(yè)進(jìn)來，都有安排，現(xiàn)在基本上運(yùn)轉(zhuǎn)正常。
比如說能效，由中國國家發(fā)改委與美國能源部、環(huán)保局合作，定標(biāo)準(zhǔn)，定標(biāo)識(shí)，研究鍋爐等如何提高能效，工作開展得很細(xì)。
再比如汽車，雙方先在載重汽車的油耗、標(biāo)準(zhǔn)上接軌，再從技術(shù)上搞合作。都有實(shí)實(shí)在在的合作項(xiàng)目。
這次又確定了不少合作項(xiàng)目，下一步就要研究落實(shí)的措施，也要成立相應(yīng)的工作組。
這些都是實(shí)實(shí)在在的，每年在中美戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話時(shí)要匯報(bào)進(jìn)展情況。
財(cái)新記者：這次中美達(dá)成共識(shí)，讓外界非常意外。你如何評(píng)價(jià)中美之間的這次合作?
解振華：中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人共同發(fā)布應(yīng)對(duì)氣候變化的聯(lián)合聲明，無論是對(duì)國內(nèi)促進(jìn)轉(zhuǎn)型升級(jí)、促進(jìn)多邊氣候變化的進(jìn)程，還是在促進(jìn)兩國合作方面都有非常重要的意義，既是兩國新型大國關(guān)系的一個(gè)亮點(diǎn)，也表明我們積極推動(dòng)全球多邊進(jìn)程的決心和態(tài)度。
氣候變化是對(duì)全人類的挑戰(zhàn)，所以各國必須一起共同應(yīng)對(duì)，這不僅是雙邊的問題，更是多邊問題。
氣候變化需要各個(gè)國家共同應(yīng)對(duì)，都來采取行動(dòng)才行。這件事只能“共贏”，絕對(duì)不能搞“零和”，零和就意味著失敗。
“老環(huán)保”的環(huán)境情結(jié)
財(cái)新記者：節(jié)能減排固然重要，但中國有一個(gè)嚴(yán)重的環(huán)境問題是偷排，這主要是偷排違法成本較低導(dǎo)致。按照十八屆四中全會(huì)決定的精神，為實(shí)現(xiàn)氣候減排目標(biāo)，中國對(duì)環(huán)境違法會(huì)采取哪些新舉措?
解振華：應(yīng)對(duì)氣候變化必須立法，目前立法的班子已經(jīng)開始工作。
中國的環(huán)保法已經(jīng)修改了，隨著保護(hù)進(jìn)程可能還得不斷修改?，F(xiàn)在新環(huán)保法的懲罰力度已經(jīng)加大了，罰款取消了上限。
我在當(dāng)國家環(huán)?？偩志珠L的時(shí)候，有些違法企業(yè)，環(huán)保部門去檢查的時(shí)候，他交出100萬元錢，因?yàn)榄h(huán)保法規(guī)中規(guī)定最高罰10萬元，他把錢提前付了，然后他接著排。
現(xiàn)在罰款無上限，違法成本大大提高，而且對(duì)嚴(yán)重違法的行為可以依照刑法懲處。
新環(huán)保法懲罰的力度大大加強(qiáng)，現(xiàn)在關(guān)鍵是要嚴(yán)格執(zhí)法。就是要做到有人或企業(yè)在環(huán)境方面違法了，就一定得受到法律的制裁。
財(cái)新記者：你是老環(huán)保人，從國家環(huán)保總局局長到發(fā)改委副主任(注：分管環(huán)境資源和氣候變化工作)，多年來在一直做環(huán)保工作。你對(duì)中國環(huán)境近年持續(xù)的“局部改善，總體惡化”情況，有何看法?
解振華：這跟中國的發(fā)展階段有關(guān)系。過去我們講不能走先污染后治理的老路，但中國和許多其他國家一樣，還是走了這條路。
回頭看，這可能是一個(gè)難以跨越的階段，但我們的行動(dòng)可以決定這段路的長短，我們要制定政策，加大執(zhí)法力度，縮短環(huán)境污染這個(gè)過程。
財(cái)新記者：國際國內(nèi)都在猜，中國什么時(shí)候才能到環(huán)境拐點(diǎn)。碳排放方面，中國會(huì)在2030年左右到達(dá)“拐點(diǎn)”，那么整個(gè)中國的環(huán)境拐點(diǎn)何時(shí)到來?
解振華：我們做了相關(guān)工作，也做了一些研究測算。環(huán)保部門已經(jīng)做了大量工作，全社會(huì)要共同努力爭取環(huán)境拐點(diǎn)早日到來。
財(cái)新記者：可不可以這么理解，你過去在環(huán)保部門工作，是就環(huán)境問題解決環(huán)境問題，現(xiàn)在你在發(fā)改委任職，可以從全局角度解決環(huán)境問題。
解振華：在國家環(huán)保總局的任上，我意識(shí)到，就環(huán)境談環(huán)境，解決不了中國的環(huán)境問題。所以那時(shí)候我提出要搞循環(huán)經(jīng)濟(jì)、清潔生產(chǎn)，開展規(guī)劃環(huán)評(píng)，想從源頭控制污染。環(huán)評(píng)方面，不光是對(duì)一個(gè)項(xiàng)目環(huán)評(píng)，要對(duì)發(fā)展規(guī)劃環(huán)評(píng)，甚至要對(duì)政策環(huán)評(píng)。
環(huán)保部門的主要職能是監(jiān)督執(zhí)法。后來我來了這里(國家發(fā)改委)，這里的工作就是制定規(guī)劃，提出政策，做的事情其實(shí)正好是我過去想做的。
財(cái)新記者：請你講講氣候減排工作和環(huán)保工作之間的異同?
解振華：氣候工作主要與能源結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、發(fā)展方式有更直接的關(guān)系。這些對(duì)環(huán)境質(zhì)量的改善，能起到相互促進(jìn)的協(xié)同作用。
環(huán)境問題要從發(fā)展的方式、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和生產(chǎn)、生活過程中去解決，從源頭和過程去解決，還要實(shí)行嚴(yán)格的法治，依法管治環(huán)境，建立倒逼機(jī)制，倒逼發(fā)展方式、生活方式的轉(zhuǎn)變和結(jié)構(gòu)調(diào)整，使發(fā)展的過程更綠色、低碳、循環(huán)，相互融合才能解決好。
這兩項(xiàng)工作的作用，相輔相成。
附：解振華簡歷
1949年11月生，天津市人。1977年畢業(yè)于清華大學(xué)工程物理系。1991年獲武漢大學(xué)環(huán)境法碩士學(xué)位。中共十五屆、十七屆中央紀(jì)律檢查委員會(huì)委員，中共十六屆、十八屆中央委員。
1968年10月參加工作。1982年起從事環(huán)境保護(hù)工作，歷任國家環(huán)保局處長、司長、副局長、局長。1998年3月至2005年12月任國家環(huán)境保護(hù)總局局長。
2006年12月任國家發(fā)展和改革委員會(huì)副主任(正部長級(jí))。
曾榮獲聯(lián)合國環(huán)境保護(hù)最高獎(jiǎng)“聯(lián)合國環(huán)境署世川環(huán)境獎(jiǎng)”、全球環(huán)境基金“全球環(huán)境領(lǐng)導(dǎo)獎(jiǎng)”、世界銀行“綠色環(huán)境特別獎(jiǎng)”及節(jié)能聯(lián)盟“節(jié)能增效突出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”。
新聞來源：國家發(fā)改委網(wǎng)站
